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Boníssim!

Por una educación pública, laica y de calidad
¡Matemáticas en misa ya!

Rebelión
Somos un grupo de docentes de todos los niveles educativos que estamos muy preocupados por el bajo nivel cultural en nuestra sociedad, los altos índices de fracaso escolar y la proliferación de telebasura. Para salir de esta situación queremos traspasar los muros de las escuelas, los institutos y las universidades, llevando la cultura y la educación a ámbitos en los que hasta la fecha hemos estado ausentes, en los que nuestra dejadez ha privado a muchos ciudadanos del derecho universal a la cultura. Como primer paso, queremos llegar a un acuerdo con las autoridades eclesiásticas para que nos cedan un diez por ciento del tiempo de las misas con el fin de que profesores especialistas en las distintas disciplinas puedan llegar más fácilmente a los creyentes mediante breves intervenciones didácticas. Estamos estudiando cuál sería el momento idóneo para insertar en las misas contenidos científicos y culturales, tal vez inmediatamente después de la consagración o justo antes del padre nuestro. Está claro que algunos feligreses podrían, con razón, objetar que ellos no tienen porqué aumentar sus conocimientos ni su cultura, ya que acuden a misa con el sólo fin de orar y escuchar la palabra de Dios. Para solucionar este problema, y aunque pudiera parecer inconstitucional, a la entrada a la iglesia les haríamos rellenar un formulario para que manifestaran su preferencia por la religión o la cultura. Una vez identificadas estas personas, podrían abandonar en el momento adecuado la nave principal de la iglesia y reunirse en las capillas laterales, la cripta o el salón parroquial. Con el fin de evitar agravios, estas personas podrían recibir durante ese rato charlas de carácter no cultural ni educativo pero muy relacionadas con los contenidos que se estén impartiendo en ese momento al resto de los fieles desde el altar. Por ejemplo, los feligreses que no quieran repasar la tabla periódica, estudiarán los efectos perniciosos de los colorantes alimentarios, los que no quieran hacer ejercicios de educación física podrán ver un documental sobre la obesidad, y los que no quieran repasar los verbos irregulares ingleses podrían estudiar estadísticas sobre la importancia de hablar idiomas en el mundo moderno. Los obispos nos han adelantado que no habría problema en computar el tiempo de cualquiera de estas actividades como tiempo equiparable al dedicado a escuchar la palabra de Dios, a la oración, a la contemplación, la penitencia o a la caridad y en ningún caso podrá discriminarse el acceso a la salvación eterna a los fieles en razón de sus preferencias religiosas o educativas. Tampoco han puesto la más mínima objeción a la aparente contradicción derivada de que el contenido de las misas esté basado en la fe y las creencias, en contraste con la naturaleza científica y académica de los contenidos que habitualmente impartimos en las aulas. En un primer momento, las clases se impartirían sólo durante las misas obligatorias de los domingos y fiestas de guardar, para más adelante extenderse a otros actos religiosos de asistencia no obligatoria como bautizos, bodas, comuniones, funerales, ejercicios espirituales, ordenaciones sacerdotales e incluso ceremonias de canonización o beatificación. Pero, ¿de dónde saldría el dinero para pagar al profesorado que trabaje los domingos? Sin duda alguna de los donativos que los fieles depositan en los cepillos, del porcentaje de impuestos destinados al sostenimiento de la Iglesia Católica o, en general, de los presupuestos de la Iglesia. Para garantizar la calidad de las enseñanzas impartidas, nuestra asociación gestionaría directamente el dinero aportado por la Iglesia y con él contrataría a profesores de sólida formación pedagógica y científica que se encargarían de impartir las clases durante las misas. Naturalmente, dado el carácter eminentemente laico de las clases, no dudaríamos en despedir fulminantemente a aquellos profesores que no mantuvieran una coherencia laica entre su vida profesional y personal haciendo cosas como casarse por la iglesia, acudir a misa semanalmente o participar en cualquier tipo de actos religiosos. Finalmente, llevaremos nuestras negociaciones hasta el mismo Vaticano, con cuyas autoridades firmaríamos un concordato que garantizara la continuidad de nuestra noble tarea docente en las iglesias durante los años venideros. Entre tanto, puedes hacer llegar nuestra propuesta educativa a docentes, padres, alumnos, políticos, sindicalistas, medios de comunicación e incluso a las autoridades eclesiásticas. Tal vez así contribuyamos a que se entienda mejor lo que está ocurriendo en relación con la enseñanza de la religión en los centros sostenidos con dinero público.

64 comentaris:

Anònim

Espero que se trate de una broma, que si me lo permitis, me parece de muy mal gusto.
No se debe mezclar las creencias personales de una persona con el ánsia de aprender.
Creo que no es cuestión de ridiculizar la opción de una persona de asistir a misa, con aprender.
Si de verdad quereis que las personas aprendan, entonces que dejen la pseudocultura del botellón, del porro y del sexo ocasional y fácil y se pongan a pensar y estudiar en serio. Que cojan un libro y antes de terminarlo ya tengan preparado otro, tal y como me enseño mi gran maestro don José García Roca. A mi me ha resultado rentable.
Ánimo con vuestro blog, pero por favor elegir otros ejemplos más pertinentes y no jugueis con la fe de las personas.

Enric

Allò que és de molt mal gust és el comportament de l´Esglèsia Catòlica. D´altra banda, estic d´acord amb tu almenys en un punt: no s´han de mesclar les creences religioses personals amb les ganes d´aprendre. I per favor, que l´Esglèsia i els seus acòlits deixen de jugar amb la intel·ligència dels laics.

Enric

D´altra banda, no sé si els autors de l´escrit ho consideraran una broma, però jo estaria disposat a prendre-m´ho seriosament i engegar una campanya al respecte: des d´ací faig una crida a tot el món que vulga apuntar-se. Per la presència del saber a la misa!

Bettie

hombre, se le ha dado la vuelta a la tortilla poniéndole mucho humor a una cosa muy seria. Yo, por lo menos, intentaré darle difusión en la medida de lo posible.

Juan

Encara tenim massa barreja precisament de creences privades a l'àmbit públic. Damunt, en el nostre cas, i pel que fa al topic d'aquest bloc, eixes dues hores de religió (o estudi desassistit), les mateixes que tenim a la Filosofia (i ciutadania) de primer de bat, bloquejen, al menys de moment, la nostra reivindicació de la tercera hora.

¿Pseudocultura del botellón, del porro y del sexo ocasional? Crec que a totes les cultures no castradores ha existint un equivalent a Dyonisos per a equilibrar l'orde de la Polis. És el que té la particular impossició del platonisme per al poble, que no deixa marge -visible- per al plaer i la festa, per a la celebració. I clar, es té que acontentar amb la perversió.

Anònim

Si me lo permites, considero que el texto que aparece en el blog es un claro ejemplo de lo que en pedagogía denominamos "curriculum oculto", que ocurre cuando un profesor vierte de forma sibilina, pero intencionada, sus propias creencias , sobre todo las hostiles (en este caso creo que muestra una hostilidad en contra de la religión que parece que ha trasmitido a sus alumnos).
Este modelo pedagógico es bastante nefasto, pues en lugar de dejar que el alumno saque sus propios pensamientos y creencias, lo que ocurre es que el profesor, le dicta lo que tiene que pensar, privándole de su bien más preciado, que es su libertad.
Por otro lado creo que no hay que confundir la religión cristiana con las personas responsables de su transmisión (sobre todo la cúpula eclesiástica) que en la mayoría de los casos se alejan del verdadero ideal cristiano, que es un ideal bueno y humano, pese a que muchos lo hallan convertido en un negocio rentable.
Ahora bien tan importante es la cultura filosófica como la religiosa, ya que no olvidemos que los textos de nuestros mejores filósofos (incluido el gran Ludwig Wittgenstein) están plagados de referencias al Dios cristiano y a la Sagrada Escritura, por no hablar del arte o la literatura que en la mayoría de los casos utilizan un tema religioso en sus composiciones, por eso es bueno que exista una opción al estudio cultural e histórico (no adoctrinador) de la religión, siempre y cuando no se obligue a los alumnos a que se matriculen en esta asignatura.
Saludos a todos.

Xavi

Al llegir açò estava veient la realitat de les nostres escoles i instituts. Resulta que això ens ha de parèixer normal i acceptar-ho: l'ensenyament de la religió a les escoles i instituts, però veig que els que comenten l'article i no els ha paregut bé veuen com una ofensa el que, per altra part, jo he d'acceptar a diari i no m'he d'ofendre, so pena de ser un adoctrinador. Això és sentit crític i cultura?
Açò serà jugar amb la fe de les persones si lo altre és jugar en la cultura.

Anònim

Efectivamente, lo que necesitan los alumnos es sentido crítico, que conozcan los dos puntos de vista y que opten por el que ellos desde su libertad personal e intrasferible prefieran, sin que nadie exteriormente (entiendase profesor, o ámbiente) pueda determinar su modo de pensar.

cristina

Jo simplement voldria dir que, en la meua modesta opinió, Anònim, no s'ha enterat de res.

yirif

Hola. Escribo esto en contestación al primer comentario sobre este tema de un bloguero anónimo que denosta el sexo "ocasional y fácil". Considero que el sexo ocasional y fácil no es pernicioso sino saludable. Y abogo por añadir otra característica más a las mencionadas de "ocasional" y "fácil", la de "barato". Y no solo eso sino que abogo por introducir dicha practica en las iglesias, pero no entre curas y monagullios como actualmente se hace desde una posición ventajista sino desde una posición igualitaria y entre adultos conscientes. Nada más gratificante que practicar sexo dominical ocasional, fácil y gratuito con una compañera feligresa apostólica y romana bajo el altar mayor. Eso sí, yo no corono rollos con bombo porque con condón, yo floto pronto. Saludos.

Anònim

Yirif
No se si eres consciente de que las iglesias son lugares sagrados para los creyentes y que por lo tanto la práctica del sexo en determinados lugares del templo, como el altar mayor, es una profanación, por lo que considero que tu sugerencia está fuera de lugar y muestra cierto carácter mórbido que deberías revisar, por que como dice el refrán, "Cada cosa en su sitio y un sitio para cada cosa".
Coincido contigo en que el sexo resulta gratificante y necesario para los seres humanos, con independencia que se mantenga fuera o dentro del matrimonio.
Lo que creo que está mal (y espero que coincidas con esta opinión) es que el sexo sea el único objetivo de nuestras vidas y que sea el motivo por lo que olvidamos que es lo realmente importante, pues lo importante no es pasarse la vida follando, pues a parte de eso existen los amigos, la familia el amor (que créeme satisface más que el sexo.
Pero sobre todo el saber, el conocer el descubrir libros, filósofos, pensadores de cualquier época y cuyo pensamiento nos dice algo, nos ayuda a ser personas, pero partiendo de nuestro interior y de nuestra libertad de elegir, sin que nadie nos diga lo que tenemos que pensar, sino que pienso una cosa por que yo quiero, guste o no a los demás.
Sólo así seremos verdaderamente libres.
Un saludo a todos

PD. Cristina creo que si me he enterado, quizás no me haya explicado buen. Un saludo.

Enric

Propose crear una comissió per a negociar amb el govern (autonòmic i estatal) i amb l´Esglèsia per tal d´introduir la cultura i el sexe a les mises, tal i com planteja el company Yirif. Quina passada, com en les novel·les del Marqués de Sade!

yirif

¿lugar sagrado? ¿profanación? ¿quieres saber qué debería ser verdaderamente un lugar sagrado? un lugar sagrado deberían ser las aulas de las escuelas públicas de España ¿y profanación, quieres saber que es una profanación? Una profanación es manchar esas aulas con símbolos procedentes de una creencia determinada. Cuando vosotros dejeis de profanar con vuestros símbolos sectarios las aulas de los colegios públicos españoles, entonces tendreis derecho a pedir cierto respeto hacia vuestras creencias y supercherías.Y gracias por indicarme que el sexo no debería ser el único objetivo de mi vida. Es algo en lo cual no había caido. De hecho el amor y la amistad que profeso hacia mis familiares y mis amigos es interesado y está basado en la posibilidad de follarmelos a todos en algún determinado momento. A partir de ahora recapacitaré y cultivaré sentimientos más puros no manchados interiormente por la sucia pátina con la que el sexo lo impregna todo. Saludos.

Anònim

Jo no estic d'acord en que s'haja d'ensenyar religió a les escoles i instituts, ja que si la constitució diu que som un país laic, no entenc per què els alumnes hem de donar religió a l'escola, a més de que es cristiana catòlica i no protestant,jueva,etc.Per això, no em pareix bé que els alumnes hagen d'aprendre religió( i no entenc per què ha de ser catòlica i no una altra)No estem obligats a aprendre'n ja que som un país laic(valga la redundància).No obstant,sí que defenc l'ensenyanÇa d'una assignatura que ens explique les característiques de les religions majoritàries i algunes coses relacinades amb elles com, per exemple,les característiques de l'art islàmic, però sense aprofundir en els seus respectius dogmes.Així aconseguiríem tindre coneixements sobre,per exemple, per què en un cuadre renaixentista es pinta a Judes com a una persona allunyada de la taula on s'asseuen Jesús i els apòstols.

Anònim

Contestant al primer comentari, i desde el punt de vista humil d'una alumna de segon de batxillerat: Jo també crec que no s'ha de ridiculitzar la opció d'una persona d'assistir a misa amb la d'aprendre, no s'ha de ridiculitzar la religió catòlica. I et pregunte/em pregunte, perquè aquells que es dediquen a dirigir el nostre pla educatiu ho permeten? Perquè alumnes d'ESO tenen que donar una assignatura que no entenen, que no saben per a que els pot servir? Perquè aquells que la donen no es preocupen d'explicar que es això de la religió catòlica i sols es limiten a seguir els punts marcats per el llibre de text? T'asegure que assistir a estes clases sí que es una situació ben ridicula i graciosa, desgraciadament. Doncs la reacció a aquesta incomprensió duu a menysprear la religió, a allunyar-se d'això que ja sen's posa tan lluny. Les coses o es fan bé o no es fan. Deuries plantejarte qui esta realment ridiculitzant la religió.
Jo no he llegit res sobre açò a l'article, però ja que ho dius, dir-te que amb el sexe ocasional es pot arribar a pensar i a estudiar en serio,i molt... possiblement s'aprén molt mes que sentint a un senyor recitant una historieta que ni ell es creu, o així ho demostren molts faltant greument les pautes que diuen que hem de seguir, i a més hem de pagar-los per a que ens la conten. Ay mare!
Ànims amb la teua vida i per favor no jugueu amb la cultura i l'educació.

"Keep on dreaming, dreamers"

Anònim

Sr. Yirif, veo que con usted no se puede dialogar, pues sus respuestas además de rozar el fanatismo (entendiendo fanatismo como la actitud según la cual no se aceptan las diferencias particulares, incluida la opción religiosa, tal y como lo explica el gran filósofo Hegel), además sus respuestas e parecen bastante groseras e insultantes y los ejemplos poco afortunados, por favor entienda que no pretendo insultarle, pero si ser crítico con su actitud.
Por lo que respecta a la intervención de la alumna de segundo de bachillerato Logse, claro que el sexo te ayuda a pensar y a llevar una vida plenamente realizada, ello no quita la importancia de que tengamos una buena formación en la cultura religiosa ( una cosa es rezar, otra conocer la historia y los rasgos culturales de la religión judeo cristiana). claro el problema está en que son los obispos quienes eligen a los profesores de religión , que suelen ser los enchufaditos, pero que no tienen ni idea de como dar la clase y que además tienen una cultura mínima y bastante bárbara sobre la religión, de acuerdo con que esos profesores hay que quitarlos YA. Pero yo tuve un profesor de religión jesuita que se llamaba Paco Trillo, que me enseñó mucho, cultura, historia, filosofía y a ser crítico con lo que fuera sospechoso y en primer lugar con los jerarcas de la iglesia que en muchas ocasiones creo que ese alejan del sentido religioso. De todos modos les comprendo pero no vuelquen su odio hacia los símbolos religiosos, o la asignatura de la religión en las aulas, pues es problema es mucho más grave, está en los miembros de la iglesia (sobre todo la diócesis de Valencia) en donde la mayoría de los curas son unos egoístas, fanáticos, carcas que sólo piensan en ellos mismos y que son incapaces de dar ejemplo cumpliendo con las enseñanzas de su Dios (aunque las prediquen en sus iglesias), ojalá cumplan con lo de “misericordia quiero y no sacrificios”. Un saludo a todos.

Anònim

Por cierto entren el Youtube y busques este video "El teólogo Gonzalo Gironés se explica", verán a un cura fanático, loco, profundamente malo que ha sido catedrático de teología durante 40 años formando a los actuales curas de Valencia, ya os imaginareis como han salido sus alumnos, pues la mayoria unos carcar retrogrados parecidos a él, aunque hay curas buenos, pero esos son los progres y os que estan perseguidos (si todavia hay inquisición). Señores el problema son los fanáticos religiosos y ahí vereis un ejemplo. No tiene desperdicio creedme. Un saludo

yirif

Nuestro ínclito Anònim ahora ya opta por tomar esa actitud tan clásica del catolicismo ultramontano consistente en clasificar y calificar a los demás en función de su muy limitada, dogmática y particular visión del mundo. A mi me regala los calificativos de fanático y grosero lo cual me recuerda lo afortunado que soy por vivir en el siglo en el que vivo. En siglos precedentes un personaje como este no hubiera dudado en calificarme de pecador o incluso de hereje y posiblemente hubiera acabado alimentando alguna hoguera en la Plaza del Mercado. Afortunadamente en dicha plaza hace mucho tiempo que solo se plantan Fallas y aunque a algunos de estos fanáticos fundamentalistas (sí, Sr. Anònim, el fanático es vd. y la gente como vd.) les gustaría volver a tiempos pretéritos, no parece que ello sea viable, al menos a corto plazo. Reseñar, por último lo absolutamente grotesco de su postrero y patético intento de parecer un católico progre de guitarrita y viva la gente, cuando ha quedado diáfano lo absolutamente retrógrado e intransigente que vd. es. Y por favor, no vaya llamando fanática a la gente que no piensa como vd. y que lo único que pedimos es que vds., los católicos, nos dejen en paz y no se entrometan en la vida nuestra y de los nuestros. Precisamente porque con ello demuestra poseer en grado sumo el fanatismo que achaca a los demás. Ya ni le saludo, los groseros somos así.

Anònim

Sr. Yirif
Le vuelvo a decir que mi intención no era insultarle, si lo he hecho en algún momento por favor le ruego que me disculpe.
No he pretendido aparecer como un católico progre con guitarra y todo, pues no soy de esos, soy un pensador que se dedica a la filosofía y que estima a todos los filósofos, desde Aristóteles, Platón, Tomás de Aquino, Averroes, Maimónides, Kant, Rousseau, Hegel, hasta Sartre, Bergson, Marx, Levinas, Buber y otros muchos.
Lo que quería decir es que los ejemplos que pones (me permites tutearte) son un poco fuertes y están fuera de lugar, pues las iglesias no se han diseñado para follar, sino para rezar y eso tenemos que respetarlo.
Y ahora me dirás pues los institutos y las escuelas públicas no se han hecho para dar clase de religión ni para adoctrinar religión.
De acuerdo contigo entonces, pero creeme si te digo que la cultura religiosa (judeo-cristiana) es fundamental si queremos conocer nuestras cultura y a nuestros filósofos, pues no olvidemos que la religión dominante en Europa, para bien o para mal ha sido la judeo-cristiana. No es cuestión de que en las clases de religión los alumnos salgan siendo religiosos y muy piadosos, de lo que se trata es de que conozcan la historia de una religión importante y que luego el alumno se haga su criterio, pero sin que nadie lo manipule ( ni el profesor de religión, ni el profesor que este en contra de la religión).
Decía un gran filósofo marxista que era Ludovico Geimonat, que lo más importante era la libertad interior del sujeto, que es la libertad de criterio que nadie te puede quitar y que será tuya hasta que mueras.
No vuelques tu odio hacia la religión, decía Blas Pascal refiriéndose a los ateos, “que aprendan a lo menos la religión ala que critican”, hay que aprender mucho para criticar bien, no criticar a partir de rumores, no lo digo como una crítica hacia ti, sino como un consejo de compañero y si me lo permites como le dice Hesíodo a su hermano Perses en “Los trabajos y los días”: “sabio es aquel que hace caso a quien bien le aconseja”.
Por último perdóname si he sido pedante, no era mi intención, sólo quería que pienses por ti mismo sin que nadie te influya. Y yo si me despido cordialmente de ti. Un saludo.

yirif

Sr. anònim: celebro el tono moderado de su último mensaje. Y celebro que por lo que veo capte la esencia de mi mensaje que no es otra que simplemente no se encuentran en disposición de reclamar respeto aquellos que precisamente nunca lo han tenido hacia los demás. Matizarle su comentario de que la religión judeo-cristiana es la dominante en Europa. A nivel global así es, pero me gustaría que meditase cual es la religión dominante en un lugar tan europeo como pueda serlo Bosnia o simplemente y sin ir y
tan lejos cual ha sido la religíon dominante en España en los últimos 13 siglos, en los que tendriamos 7-8 de preponderancia musulmana y 5-6 de preponderancia cristiana. Piense en ello. Por otra parte recriminarle que vds. los creyentes se miren tanto su propio ombligo que no sepan diferenciar entre los distintos tipos de no creyentes. En efecto, vd. me califica de ateo cuando en verdad no le he dado pie a que así lo haga. De hecho, soy agnóstico y es que vds. los creyentes lo reducen todo a una cuestión de creencias, de tener fé. Ustedes "creen" en Dios y "tienen fé" en su existencia y creen que el resto "creemos" en que no-existe y "tenemos fé" en su no- existencia. Oiga, yo no creo ni en Dios ni en su no-existencia. Ni tengo fé de ningún tipo. Yo soy lo suficientemente modesto como para considerarme incapacitado a la hora de pronunciarme sobre cuestiones que creo que el hombre del siglo XXI no está en disposición de afrontar. Pues eso, que menos rezar y más follar. Reciba, ahora sí, un saludo.

Anònim

Sr. Yirif
De nuevo creo que no me he explicado bien.
En primer lugar no te he llamado ateo, simplemente he traído a colación una cita de Blas Pascal en donde crítica la actitud de algunos ateos que critican la religión sin saber que es lo que critican, es lo que en el lenguaje de los abogados se denomina "tocar de oido".
Por otro lado estoy de acuerdo contigo en que hay muchos tipos de creyentes y de cristianos, pero por favor no presupongas lo que yo creo, por que te sorprendería.
En efecto, el interior del ser humano es tan complejo que a veces ni uno mismo puede llegar a conocerlo.
Además como dice José Ortega y Gasset, hay que distinguir entre ideas y creencias, que no son ,o mismo.
Creo que es muy osado afirmar que al hombre del siglo XXI no le interesan los asuntos de Dios, mira Pedro Laín Entralgo, medico, historiador, filosofo, literato...etc, que murió en 2001 y sobre cuyo pensamiento se estan haciendo algunas tesis doctorales en filosofía y en historia de la medicina, habla de Dios, del alma y de temas relacionados en sus más de100 libros y creeme Laín era un verdadero genio de la filosofía.
Pero te doy la razón en que no se puede seguir pensando en Dios como se ha hecho hasta ahora, por eso decía un famoso teólogo alemán llamado Karl Rahner, que el cristiano del siglo XXI será un místico, esto puede ser verdad, es difícil la creencia en Dios en un mundo como el nuestro, pero no es descabellada ni imposible, es una opción personal que debemos respetar y tolerar. Es bueno aceptar al otro como diferente y respetar su opción vital, sea la de creer en Dios o la de pasarse el mundo follando.
Bueno no se si respetas que yo y otros creamos en Dios.
Pero yo si respeto tu opción de no tener fe en Dios, me parece una decisión muy respetable, pero por favor te aconsejo cordialmente que tengas una actitud de apertura y diálogo, no de decisiones cerradas y tajantes, pues sin darnos cuento nos convertimos en lo que Ortega y Gasset denominó “hombre masa”, que repite lo que escucha en el ambiente en el que se mueve sin pararse a pensar el por qué y que acaba odiando todo lo que no es él.
Recibe un cordial saludo.

Juan

Anònim, últim, i per què no anem al fons del debat? Què fa encara la religió com a assignatura en l'ensenyament públic? Una resposta coherent, per favor. A estes altures queda clar que cadascú té dret a creure -i fins i tot "creure saber"- el que vulga... però, religió catòlica com a assignatura a les escoles públiques? Denúncia del Concordat ja! Religió, tota la que vulga cadascú als temples respectius, no a l'espai públic i pagat per tots!

Per cert, Pedro Laín Entralgo, un geni de la filosofia? Tu on has estudiat filosofia?

Salutacions

pd. "2 españoles, 3 opiniones" Vainica Doble.

pd. a la anònima Davínia, molt bo el teu comentari ;-)

Javi

Respecte al que ha dit Anònim sobre que es important conéixer la cultura jueva-cristiana per a entendre la cultura actual i la filosofia, és un argument que jo compartisc.No obstant,no estic d'acord amb vosté en el que respecta a l'assignatura que ens ha d'ensenyar als joves eixa cultura jueva-cristiana.Com he dit a un missatge anterior, l'assignatura que ens ha d'ensenyar eixa cultura no ha de ser religió catòlica(si seguim el seu argument,l'assignatura també podria ser religió protestant,per exemple, i no catòlica,ja que mitja Europa és protestant i el protestantisme forma part de la cultura jueva-cristiana)sinó l'assignatura que trien els que no volen donar religió(no recorde ara el nom).Aquesta assignatura ens explica molt bé el dogma de les religions dominants i moltes coses relacionades amb elles, com l'arquitectura,l'art,la història...D'aquesta forma podem tindre un bon coneixement no tan sols del cristianisme sinó també de les altres religions,cosa que evitaria molts prejudicis(com la yihad musulmana).Per tant, podríem conéixer la cultura jueva-cristiana sense haver de conéixer solament el seu dogma(cosa que, des de la meua perspectiva d'estudiant de 1 de batxiller és aborrit, a més de que la gran majoria dels estudiants deixen de banda l'assignatura i no fan els deures,etc.Cal dir que jo no era un d'ells.) ja que vulguem o no si només donem el dogma estem obligant als alumnes a un cosa que no els podem obligar, ja que no hi ha ninguna llei que ens obligue a donar religió catòlica,tot al contrari, estem en un país laic per llei i teòricament(per desgràcia) no ho hauríem de fer.En conclusió, l'assignatura que defenc i de la que no m'enrecorde el nom(perdó) pot acomplir molt bé els objectius d'ensenyar les característiques de la cultura jueva-cristana sense aprofundir massa en una religió en que la gran majoria dels joves no creuen i que per llei no estan obligats a acceptar ni a donar.Per últim,gràcies Juan, este debat és molt interessant.

yirif

Sr. Anònim. Cada vez que le leo me recuerda vd. a una especie de amigo que tengo de opiniones similares a las suyas al que tengo baneado en mi cuenta de correo por pesado e indeseable. Posiblemente vd. sea él y él sea vd. Pero al fin y al cabo me da lo mismo. Vd. SÍ que me califica como ateo. Si vd. crítica mis ideas sacando a relucir frases en donde se denosta la postura de los ateos ....vamos, más claro, el agua. Otra cosa es que vd. no sepa expresarse o no quiera reconocer sus fallos a la hora de hacerlo. Ese es su problema. Por otro lado en ningún momento yo he dicho que al hombre del siglo XXI no le interesen los asuntos de Dios. Vd. no sabe leer, así de claro. Yo he dicho que en mi opinión no está capacitado para alcanzar una comprensión minimamnete aceptable sobre algunos asuntos, uno de los cuales es el de la existencia de Dios, pero no he afoirmado que NO le interesen esos asuntos. Vamos le interesan al del siglo XXI y le interesaban al del siglo V a.C.. Pero vd. ni sabe leer los comentarios de los demás ni sabe ajustar sus propios comentarios a lo anteriormente dicho por vd. con lo que demuestra una incapacidad de comprensión de textos lamentable y más si tenemos en cuenta que es vd. un presunto profesor de filosofía. Su nimiedad intelectual y sus peregrinas afirmaciones sobre gente como Laín Entralgo o sus gustos orteguianos me vuelven a producir un desagradable deja vú. Como si ya hubiera perdido el tiempo más veces con alguien como vd. en el pasado. Que le den.

Juan

Sr. Yirif, recuerde que el debate va más allá de la disputa con "Anònim", aunque sin duda esta disputa le ha dado bastante vidilla.
Espero que sus especulaciones sobre la identidad secreta de "Anònimo" no sean ciertas, pues nada le hubiera costado inventarse un nick cualquiera, que lo sabe hacer, y no dar pistas semánticas sobre quién es.
Creo que esa posición no es exclusiva de su ausente amigo, querido Yirif.

Que siga el debate.

Salud!

pd. Javi, un honor que escrigues per ací! I pujant el nivell! :D

Anònim

Colegas filósofos
En primer lugar quiero responder amablemente a Juan diciendo te que he estudiado filosofía en Valencia, en segundo lugar creo (y respeto tu opinión) que Laín Entralgo es un genio de la filosofía, pues es su obra combina magistralmente las perspectivas del científico, historiador, literato y filósofo, comenzó siendo un discípulo de Zubiri y acabó superándolo con creces en el campo filosófico. Leed sino su obra como estoy haciendo yo, entre muchas más cosas.
En segundo lugar quisiera responder a Javi, diciéndole que estoy de acuerdo con su visión de la signatura de la religión.
En efecto, en dicha asignatura no debería verse únicamente la visión católica sino otras como la luterana (muy interesante por cierto) , la calvinista (por cierto que Calvino también era bastante peculiar, pues mandó quemar vivo a Miguel Servet, con lo que sería muy protestante pero tenía alma de inquisidor, por eso creo que la cuestión no es quitar la asignatura de religión, sino que tendría que hacerse ya una depuración a fondo en donde se viera una historia más amplia de la religión y más cosas claro está.
Y por último le respondo a Yirif.
Mira haces lo más tópico (por desgracia),como no tienes argumentos coherentes para responderme y contrargumentarme, recurres al camino más fácil que es la descalificación y el insulto personal, yo no te he llamado ateo, simplemente he puesto la frase de Pascal diciéndote que para criticar a algo hay que ofrecer argumentos , no insultos y para argumentar bien y coherentemente, hay que estudiar y documentarse mucho, así que por lo que veo te queda mucho camino por recurrir, sino analiza tu último comentario, hay muchos insultos y pocos (o mejor ningún) argumento. Con personas fundamentalistas que dicen que van a escucha y que cuando se le acaban los argumentos terminan insultando, no vale la pena establecer un dialogo filosófico.
Felices fiestas a todos.

yirif

Sr. Anónim. Cualquiera que repase el hilo puede ver quien de los dos es el primero que usa insultos y descalificativos hacia el otro. Esa sería la primera matización. La segunda sería comentarle que no crea que por llenar sus mensajes de citas y referencias a mil pensadores y filosofos ello le hace pasr a vd. por persona más culta e instruida. A la gente como vd. se la cala enseguida.

Por último haré caso al moderador del foro y abandonaré este esteril debate.

Carmina

Hola Anònim, em sembla que no li contestes a Javi. Ell parlava de l'alternativa a la religió, ( si no és així Javi que em corregisca), que era aquella assignatura ( que ara no existeix) que presentava distintes visions religioses. Torne a trobar inútil l'assignatura de religió dins de l'escola pública, de la catòlica i de qualsevol. El culte privat.

Carmina.

Anònim

Ok Yirif.
Como veo, no entras en razón y sigues recurriendo a la descalificación personal.
Seguir dialogando contigo es una empresa inútil y estéril, siento que no seas amigo de la buena dialéctica, que es la que utilizaba el gran Sócrates.
Si recurro a citas eruditas no es como un ejercicio de mala retórica ni pedantería, sino simplenete para justificar mis razonamientos desde los grandes pensadores, que son los que han construido nuestras sociedades, pues su improinta sigue viva aunque oculta en nuestra cultura.
De acuerdo con Carmina en que el culto debe de ser privado, pero no hay que ocultarlo, ya que es un derecho previsto por la Constitución española y por la Declaración de los Derechos Humanos del 1947 (creo, la libertad de manifestar en público tu credo, eso incluye la asignatura de la religión, pese a que tenga que ser reformulada.
Creo que debe de haber dos opciones, la religión y la alternativa de la religión, por que privar a la gente de una opción, es que tenemos que ser unos talibanes intransigentes con una asignatura. Elizabeth Amscombe decía que no colgasemos etiquetas, a ver si escuchamos un poco lo que dice esta filósofa.
Un cordial saludo a tos incluido el amigo Yirif.

yirif

Anònim, especialmente deicado a vd.:

http://www.youtube.com/watch?v=nwLoqH6fA4M

Carmina

Manifestat en públic si vols Anònim però no demanes que et financiem el cult.

Carmina.

Anònim

Yirif
Me has ayudado a comprender el significado del refrán "Quien duerme con niños se despierta mojado" (no pienses en la pederastia, por que con una mente obtusa como la tuya se puede llegar a pensar cualquier cosa mala de los demás, sin darse cuenta que uno mismo es peor que los demás), ello se debe a que hablar con infantiloides como tú sólo conduce al insulto la desacalificación y el sinsentido, es decir, a una perdidad de tiempo. Cuando madures seguiremos hablando de cosas de hombres, pero por favor, si respondes como un crio enrabietado no participes en este tipo de discusiones para adultos o para chavales capaces de dialogar, como han demostrado los demás inerlocutores de este blog.
A ellos muchas gracias, pues aunque no comparto sus opiniones, me parecen muy respetables, pues no recurren a la desclificación sino que argumentan para defender sus ideas.
Como defendia Wittgenstein el diálogo es la mejor forma de entenderse, dar razón y recibir, y si no se llega al consenso, almenos se debe respetar al otro.
Ánimo con vuestro blog. Un saludo.

Pd. Yirif, lamento haber recurrido a expresiones como "infantiloide" y "mente obtusa", pero el que me mandes a la mierda con el video de Fernando Fernan Gómez, me demuestra tu verdadera personalidad y hace que te responda como te mereces.

yirif

jajaja, como me divierto con pardillos como tú

P.D. saludos a Wittgenstein de mi parte

Juan

Chicos, que es Nochebuena (cumpleaños de Mitras), no nos pasemos, sigamos discutiendo guardando las formas.

Saludos

Anònim

Juan
De acuerdo contigo, no voy a perder el tiempo con discusiones estupidas, apartir de ahora me dedicaré a constestar a los otros interlocutores, pùes su actitud me parece razonable.
Feliz Navidad a todos

Javi

Per primera,bon Nadal a tots.Respecte al que diu Carmina, l'assignatura que defenc sí que existeix, a no ser que l'hagen llevada enguany, perquè l'any passat(en 4t d'E.S.O.)un amic meu la donava.En quant a Anònim, m'alegre que compartisques la meua opinió(encara que a mitges),però el que has defensat enfront Carmina no em pareix bé.Estic d'acord en què pugues mostrar les teues inclinacions religioses en públic(sempre que no violen els drets humans),però no estic d'acord en que estiguen presents al currículum escolar les assignatures de religió i alternativa.Només hauria d'estar alternativa, ja que si podem triar el nostre culte com vosté ha dit,els que siguen catòlics o d'una altra religió que aprenguen el seu dogma a l'esglèsia o als ''catecismos'' i no a l'escola,(si segumim el seu pensar,a més de religió catòlica hauríem de posar religió musulmana, jueva, budista, hindú...)perquè alternativa ens oferix una visió més àmplia de les religions i tot el relacionat amb elles i no dóna només una.NO podem posar com a assignatura un culte, només perquè siga el majoritari a un país.L'ensenyament ha d'estar lliure de conviccions religioses, i hem de deixar a cadascú que escollisca el seu culte per separat i que el practique quan vulga.Tot aÇò ho dic amb tot el respecte. Jo no soc un talibà intransigent,encara que sé que no ho deies per a insultar(m'és graciós mencionar la intransigència dels talibans i no la del catolicisme en certes questions).Fins prompte.

Anònim

Javi
Veo que eres una persona razonable y que por lo menos sabes argumentar sin recurrir al insulto y la descalificación personal, cosa muy de agradecer, sobre todo en una discusión que está cobrando un buen hilo filosófico.
Mira, creo que la elección es fundamental, la vida se compone de elecciones y a veces estás son tan importantes que nos marcan de por vida.
Cuando dices (cosa que respeto en gran manera)que sólo tiene que darse la asignatura de "alternativa a la religión" no me parece justo, pues creo que estas olvidando a un grupo de personas que si quieren que se de la religión en la escuela pública.
Entonces quitar la religión no me parece justo, en virtud de un colectivo de gente incluidos alumnos que si quieren dar religión. Creo que olvidáis que aparte de los pienses tú o yo, existen otras personas que piensan diferente a nosotros dos y no es justo que les privemos de su opción personal.
Yo soy liberal en gran medida y creo en lo que John Rawls denominó "pluralismo razonable", es decir que en un sociedad todos tenemos derecho a tener nuestra propia idea de bien, tú tienes la tuya yo la mía y otros tendrán la suya.
Por tanto, me dirás pero es que hay muchas personas que no quieren que la asignatura de religión se financie y se imparta en la escuela pública, pero hay personas que opinan que si y desean recibir esta asignatura. Y entonces me dirás que vayan ala iglesia. Y por qué? Creo que una buena decisión es que puedan elegir entre dos asignaturas: religión y alternativa. Por que si sólo pueden optar por la religión estaría mal, pero también está mal que sólo opten por alternativa.
Ambos casos más que un modelo pedagógico, optan por un adoctrinamiento del alumno. Y recuerda tanto el adoctrinamiento religioso, como el adoctrinamiento ideológico (entiendo ideología en el sentido en que lo hace Karl Marx) y pueden resultar nefastos además de conducirnos a los mayores fundamentalismo que ha conocido la humanidad como fue la "Santa" Inquisición, el nazismo, el franquismo y los regimenes comunistas, en donde se decía a cada cual como tenía que pensar y como tenía que obrar. Javi dejemos que elijan, que sea su opción personal no les digamos lo que tienen que pensar ni en un sentido ni en otro. "En el medio, consiste la virtud". Y como dice Jean Paul Sartre, “el hombre está condenado a ser libre”. Un saludo.

Enric

Benvolgut Anòmim, diverses observacions:
1) No és cert que una part considerable de la societat vulga rebre classes de religió a l´escola, de manera que si s´haguera de fer un referèndum al respecte dubte molt que guanyaren.
2) Traure l´adoctrinament religiós de l´ensenyament públic no implica en absolut atemptar contra la llibertat de creences de cadascú.
Per què ho havia de fer? No ho entenc.
3) No serien en absolut equiparables l´actual assignatura de religió i una hipotètica assignatura de "cultura religiosa" que la substituïra: en la primera s´adoctrina, mentre que en la segona no, perquè es tractaria d´una aproximació cientificoracional no partidista (històrica, antropològica, filosòfica, literària..., com vulgueu).
4) Em sembla difícilment compatible el teu liberalisme amb la defensa de l´adoctrinament religiós a l´ensenyament públic.
5) Amb tots els respectes, i sense voluntat de clavar-me amb les creences de ningú, pense que objectivament l´Esglèsia espanyola es mereix una bona patada en el cul, i reivindique la necessitat d´un moviment laicista agressiu. Sí, ho torne a dir: AGRESSIU. Si no, el fanatisme religiós acabarà amb la civilització. No deixeu de visitar la pàgina: www.laicismo.org

Anònim

Amic Enric
Lamento enormemente tu postura cuando hablas de un movimiento laicista agresivo. Perdona la equiparación, pero me recuerda (no quiero decir que sea igual (espero)) a la denominada "noche de los cristales rotos" en don de como sabes, las tropas de Hitler, destruyeron los comercios de los judíos en aras de la defensa de los ideales nazis. Queremos hacer lo mismo nosotros, tú idea de un laicismo agresivo me aterra sobremanera, y me trae a la mente imágenes de las grandes masacres que se han cometido en la historia de la humanidad, tanto para defender ideales religiosos (recuerda las cruzadas, la Inquisición) como las cometidas por ideologías políticas, Hitler, Mussolini, Franco, Stalin, Mao...etc. Todos estos a pesar de su diferencias son la misma mierda, dictadores fanáticos, capaces de matar a miles de personas inocentes para sacar adelante su forma de pensar.
Te digo que me da miedo este tipo de argumentos y de toma de posiciones.
Yo defiendo una decisión salomónica, ni para ti, ni para mí, pero lo que nunca defenderé es recurrir a la agresividad, para acabar con la religión o para imponerla. Sinceramente esto sobra, y es verdaderamente peligroso. Ve con cuidado.
Un saludo

Javi

Un salut a tots.Anònim, m'agrada molt parlar amb tu i amb els altres, encara que només sóc un estudiant de primer de batxillerat i no tinc tants coneixements filosòfics com vosaltres.Però no compartisc la teua opinió.T'assegure que el percentatge de persones(referint-me als alumnes)que volen aprendre religió a l'escola i a l'institut és molt baix en relació als alumnes que no volen donar-ne.Si haguérem de crear assignatures que només volen donar unes poques persones hi haurien un fum.Deixant de banda l'argument quantitatiu,les persones que defenen religió com a assignatura (tot ho dic amb respecte)han d'acceptar que hui en dia la gran majoria de la joventut,és a dir,les generacions que dominaran la societat en el futur, no és religiosa i fins i tot hi ha certes persones que l'odien.Per tant, no val la pena donar religió ja que és una pèrdua de temps per a aquestes persones, a més de que no s'agafen l'assignatura seriosament i no estudien per als exàmens, copien,no fan els deures,etc(t'ho dic perquè ho he viscut,però no ho he fet)i ixen de l'escola sense saber quasi res de religió.Per això, a mi no em pareix bé que donen una cosa en la que no crec jo ni la majoria de la joventut(sempre respectant les persones religioses).

Enric

Benvolgut Anònim, fixa´t en les següents definicions del Diccionari de la Llengua Catalana:

-"Laïcisme: 1.-Qualitat de laic. 2.-Doctrina que defensa la independència de l´home, de la societat i, més particularment, de l´estat de tota influència eclesiàstica o religiosa".
-"Laïcitat: Sistema que exclou les esglèsies de l´exercici del poder polític o administratiu, i de l´organització de l´ensenyament."

No està molt clar? El que no enteneu les persones com tu (o no voleu entendre) és la diferència entre el laicisme i la persecució de les persones religioses. Un laicista no vol cremar esglèsies: simplement vol que aquestes queden estrictament separades del poder polític. Fora de les institucions estatals, que cadascú crega el que li done la gana. Per tant, quan parle d´un laïcisme agressiu em referisc a una decidida actitud contra les injerències de l´Esglèsia (i de qualsevol altra institució religiosa). I si parle d´agressivitat és perquè considere que l´Esglèsia catòlica ja fa uns anys (per no parlar de tota la seua història) que se n´està passant vint pobles. Perdona el vocabulari, però no se m´ocorre cap altre millor: l´Esglèsia catòlica espanyola s´està comportant com una autèntica filla de puta. Té uns privilegis inconcebibles en un estat democràtic del segle XXI, però a pesar d´això no ha deixat de manifestar-se darrerament contra la política de Zapatero, acusant-lo de tot el que ha volgut i més, quan en realitat el president actual no ha avançat res en el camí del laicisme i li ha pujat la dotació econòmica. Com a mínim, tenint en compte tots els privilegis que té (subvenció estatal, no pagar impostos...) podria tindre la decència de callar-se la boca i no fer massa soroll. Però, l´Esglèsia no té aquest costum, al contrari: és l´ama de cadenes de ràdio d´extrema dreta (COPE) on els seus periodistes estrela insulten diàriament a tots aquells que no combreguen amb el nacionalcatolicisme. No confonguen els termes, Anònim: un laicista no és un estalinista. Tu, que tant cites a Wittgenstein, hauries de tindre més cura amb l´ús dels conceptes.
P.D. L´experiència de Javi com a alumne confirma el que ja t´he dit.

Anònim

Amics Javi i Enric
Gracias por vuestros gratificantes comentarios, que me motivan a participar es esta interesante discusión.
Primero respondo a Javi, cuanta razón tienes al advertir que la mayoría de los jóvenes pasan radicalmente de Dios y del a religión y la verdad es que los comprendo sobremanera, a mí me cuesta mucho seguir manteniendo mi creencia en Dios (permíteme esta confidencia), no por que la sociedad vaya en contra de Dios, sino por que la mayoría de los "hombres de Dios" ( sacerdotes y la elite eclesiástica) parece que no comprenden el verdadero significado de ser cristiano y sí es verdad que hablan demasiado y que se pasan hablando, la mayoría son unos infelices que no son conscientes de la realidad, que no quiere ser conscientes sólo se miran a ellos mismos y no quieren ver lo que cada vez es más evidente (iglesias vacías y falta, de fe)
Pero volviendo a la asignatura de religión, permíteme defender que mientras que siga habiendo gente que la demande tenemos que seguir ofertándola, sin que sea una forma de adoctrinamiento, por favor eso nunca.
Respondiendo a Enric, gracias por recordarme que revise mi lenguaje conceptual tal y como propone mi admirado Wittgenstein, pero me vas a permitir decirte, que la agresividad (física, verbal ...etc) siempre es rechazable y digna de ser censurada.
Creo que la mejor forma de solucionar un problema es crear una comunidad de diálogo, como proponen los filósofos alemanes Apel y Habermas, en donde todos tengamos la capacidad de exponer nuestra opinión ante la comunidad y ser capaces de buscar un consenso, lo que también implica saber aceptar el disenso, tal y como dice el gran filosofo español Javier Muguerza (catedrático emerito en la UNED de Madrid)es decir que la comunidad no apoye nuestra opinión y secunde otra.
Por otro lado querría decirte que a pesar de lo que pueda parecer si entiendo la diferencia entre un Estado laico que es aquel en donde se excluye el uso de la religión y un estado laicista en donde la religión no se persigue pero queda relegada a la opción personal de cada uno. En el Estado laico se persigue la religión, en el laicista se RESPETA, pues es una opción personal de cada persona, es lo que Rawls llama "pluralismo razonable" al que ya he aludido en anteriores ocasiones, es decir, que cada uno tenga su idea de bien y que nadie se la pueda prohibir.
Seguiremos dialogando. Un saludo a todos.

Juan

Anònim, te voy a pedir, para facilitar el debate, que te pongas un nick (en vez de marcar 'anònim' en la identificación, marca 'nom' y elige el nick que te parezca: facilita ese diálogo habermasiano al que aludes).

Por otra parte, dos cosas:

1. ¿cómo no va a ser admisible la agresión, la agresividad? No solo es admisible, sino que de no haberse dado en un momento crucial para tu existencia, tú no estarías aquí: tu padre y tu madre no te hubieran fecundado. Lo que no es permisible moralmente es la violencia, la agresividad es una característica de la vida. Si no somos agresivos con la iglesia, nos sometemos a su violencia.
2. No entiendo la distinción que haces entre estado laico y laicista. Y como hay alumnos que nos leen, nos habremos de expresar con rigor, de la wiki: A veces se confunde el estado aconfesional con el confesional, y a veces con el estado laico.
El estado aconfesional se distingue del confesional en que no se reconoce una religión oficial. Aunque se firman tratados de cooperación con distintas comunidades de creyentes.
El estado laico se distingue en que no establece tratados de colaboración, y rechaza en los cargos públicos manifestaciones de caracter religioso (liberar la esfera pública de la influencia religiosa).
El estado laico es aquel en que en las escuelas no se enseña ninguna religión y cada quien es libre de tener la religión que quiera.
3. En la situación ideal de habla, te recuerdo que habría de vencer el mejor argumento (Habermas). No me suena que el supuesto interlocutor en este caso, la iglesia, se haya sometido jamás a esa pequeña precisión habermasiana que, por otra parte, no viene al caso según mi opinión. Esto es más bien una cuestión de voluntad de poder nietzscheana. A la calle con ellos.

Saludos

Anònim

Solo una cosa Juan, la voluntad de porder de mi admirado Nietzsche, está muy bien pero llevada al extremo es contraproducente y muy poco ética.
Mejor el diálogo en el sentido más que de J. Habermas sino de Karl Otto Apel, de quien me considero discipulo.
La agresión tal y como la entiendo yo no es positiva sino censurable y logicamente desestimable en un Estado democrático aunque sea aconfesional.
Por otro lado no se por que hablas de utilizar esta agresión contra la "violencia de la iglesia", por favor a que violencia te refieres?Ya que hablas de utilizar bien los términos te aclaro que iglesia es un concepto muy amplio, proviene del griego y significa asamblea, no sólo se refiere a los curas y los obispos sino a todo el conjunto de creyentes, en el caso del cristianismo, creyentes en la fe de Cristo.
Creo que hay que distinguir entre las dos cosas y entre las personas, vuelvo a traer a colación la idea de E. Amscombe (discipula y heredera de Wittgenstein) de que no es bueno colgar etiquetas.
Tened la mente abierta y limpia de prejuicios, pues si juzgamos sin conocer (no lo digo por ti) podemos caer en muchos errores. Saludos nitzscheanos a todos.

PD. Soy demasiado conocido para identificarme, además no creo en los pseudonimos, así qeu me quedo en el anonimato.
PD lamento que te moleste mi "apología" (defensa) del cristianismo, pero tengo libertad para hacerlo. verdad?

Juan

Me refiero a la violencia de la iglesia contra Giordano Bruno, quemado; contra Descartes, que sabía que había de callar cosas para sobrevivir; contra los españoles durante muchos años, y aún con rescoldos, que no podían casarse si no era bajo sus condiciones; contra los españoles, una vez más, sometidos aún a un concordato ilegal e ilegítimo, que aún no puede denunciarse, porque tan grande es aún ese poder fáctico, ese lobby inmoral. A esa violencia me refiero.

Y deja de trollear por favor. O banearé tus comentarios.

Anònim

Juan
Lamento si mis comentarios te han irritado, la verdad es que no intento trollear en ningún momento.
Por otro lado no creo que tu amenaza de "banear" mis comentarios sea una respuesta adecuada, pues si queremos dialogar tenemos que saber contenernos y no empezar a banearnos, ya que entonces yo interrumpiría mi dialogo contigo o con cualquier otro. Si quieres un blog serio responde como alguien serio (no te lo tomes como algo personal por favor). Apel en sus muchos escritos filosóficos cuando habla de argumentar añade a propósito la expresión "en serio", refiriéndose a la importancia que tiene la argumentación, Así que por favor no perdamos las formas.
En cuanto a la violencia de la iglesia a lo largo de la historia, no puedo negártelo, conozco perfectamente lo que le hicieron al pobre Giordano Bruno, quemándolo vivo, por haber puesto en duda una cuestión relacionada con la fiabilidad de los sacramentos, además de por su homosexualidad, son muy tristes estos sucesos, pero muy ciertos. Hasta Tomás de Aquino sufrió persecución después de su muerte y antes de su canonización.
Aunque no quiero defender a la iglesia en este blog, debo decirte que el concordato del Estado español con la iglesia católica no es ilegal, sino muy legal, que pueda ser revisado otra vez no te lo discuto, pero que es legal es una verdad muy evidente, nos guste o no admitirlo.
Por otro lado decir que la iglesia continua la violencia de antaño, no me parece oportuno, a lo mejor si volviera a tener poder si volverían a cometer las atrocidades del pasado (estoy segurísimo), pero a día de hoy tienen que estar a bien, si quieren seguir chupando del frasco (y aun así meten la pata con sus polémicas declaraciones, pues como sabes la mierda siempre sale a flote no puede estar oculta; por mucho que quieran guardar las formas), ahora bien creo que no tenemos que confundir elite eclesiástica con fieles creyentes, cada uno es hijo de su madre y aunque no me quieras creer la iglesia no son sólo los sacerdotes y los cardenales, también mucha gente anónima que valen mucho más que todos los señores cardenales, respetemos a esas personas y critiquemos a los "talibanes" eclesiásticos, pero no metamos a todos en el mismo saco.
De nuevo Wittgenstein nos ayuda, diciéndonos que tenemos que tenemos que distinguir entre varios conceptos y juegos del lenguaje, que no son iguales sino únicos.
Espero poder seguir conversando contigo sin tener que encontrar ninguna banalización de mis comentarios, pues si queremos argumentar tenemos que hacerlo en serio tal y como dice Apel. Un saludo a todos.

Juan

La verdad, anónimo, es que no me interesa continuar la discusión contigo. Creo que tu posición está clara y la contraria (la de todos los demás excepto tú) perfectamente definida.

Por otra parte, en este blog, defender la presencia de la religión en el sistema educativo público es una posición troll.

Y mejor no vengas a darnos lecciones. En este blog damos la cara. Y el objetivo lo tienes en el título y el subtítulo del blog y en la declaración de intenciones. Queda claro que tú y gente como tú sois una rémora y vais en dirección contraria.

Y sí, aunque yirif te lo dijo con malas formas, creo como él que si tuvieras el poder de tu parte, todo el poder, serías de aquellos que quemaron a Bruno. Pero tampoco tiene más importancia: no lo tienes.

Anònim

Juan
Tu postura intransigente, demuestra que no se puede argumentar en serio con gente como tu. Permiteme decirte que tan fanáticos son los que quemaros a Bruno como lo podrías llegar a ser tu mismo (siento ser tan sincero pero la respuesta que me das me lo demuestra), eres el prototipo de "hombre masa" orteguiano, aquel que es incapaz de respetar lo que no es él, sino que odia a muerte todo lo que no es él. Creo que si tu tuvieras el poder, también cometerias atrocidades similares a las de la Inquisición, matando a inocentes, por no pensar como tu, afortunadamente no lo tienes y espero que jamás lo tengas, pues potencialmnete tienen demasiado odio como se aprecia en tu respuesta de hoy, en donde pierdes las formas pues no soportas que otros fuera de ti puedan tener razón, pues te crees el ombligo del mundo(de nuevo siento ser tan sincero).
Yo no he dudado en escuhas las sugerencias de la gente de este blog (que me han interesado mucho, sobre todo las de Javi, que me parece el más razonable de todos además de un buen pensardor, capaz de defender su postura sin recurrir al insulto y sin perder las formas. Javi, ánimo con esa actitud que llegarás lejos).
Lo que dices de que en este blog defender la predencia de la religión en el sistema educativo es una posición "troll", demuestra lo que he dicho, que eres incapaz de escuhar al otro y respetarlo, cuando no te interesa lo expulsas y si pudieras lo eliminarias, esta actitud es la propia del fanático que como dice el filósofo Hegel, es el que no sabe respetar las diferencias particulares.
Hanna Arendt (filósofa alemana refugiada en EEUU), escribió un libro formidable "Los origenes del totalitarismo" en donde denunciaba la radicalidad de los regimenes totalitarios, tanto los fascistas como los comunistas, en donde por una ideologia se elimina a todo el que no es igual a ti. Juan lee atentamente este libro y aprende lo peligroso que puede ser defender al extremo una ideologia. Defender tu opinión (que es un derecho, no sólo una obligación) no implica ser tan radical y en destruir al otro, si vas por ese camino te diré que es el mismo que recorrieron Stalin, Mao, Hitler, Mussolinni y Franco. (entrre otros muchos).
Para terminar, por tu alusión a Yirif, me parece que al igual que a él, como se te acaban los argumentos, o como no sabes que responder racionalmente recurres a las suposiciones y a la descalificación personal, eso no es argumentar en serio, es simplemente patalear y dar coces.
Un saludo

Enric

Caram, Anònim, quina habilitat tens per a fer-te l´interessant! Dius que ets una persona massa coneguda i que per això no vols descobrir-te... Juguem a les endevinalles? Has estudiat Pedagogia i Filosofia i ara estàs fent el doctorat en el departament de Filosofia del Dret, Moral i Política, i els teus tutors són o Adela Cortina o Jesús Conill. M´acoste a la veritat o no?
D´altra banda, t´agraïria que deixares ja les cites pedantesques: per si no ho sabies, aquest és un blog de filòsofs, i això significa que no ets l´únic que sap qui era Habermas, Appel, Ortega, Arendt... Així que estalvia´t les explicacions pedagògiques, per favor, que no estàs adreçant-te a alumnes d´institut. I pel que dius d´argumentar, els teus arguments precisament (i els de l´Esglèsia) no em semblen massa sòlids: únicament ho serien si parteixes de la base que els únics que es troben en possessió de la veritat absoluta són els catòlics. És aquest supòsit de base el que us fa pensar que tots aquells que no pensen com vosaltres estan contra vosaltres, quan és a l´inrevés. "Piensa el adoctrinador que todos son de su condición". Determinades qüestions tan elementals fa pena haver-les d´argumentar encara.

Anònim

Amic Enric
Pero que lejos estás de la realidad.
Mi directora de tesis doctoral fue Victoria Camps, (la conoces, verdad?) eso en España, pues en Alemania me dirigió la tesis Karl Otto Apel.
Sí, conocí en Frankfurt a la profesora Cortina y la sigo leyendo desde mi cátedra universitaria, que sabia es y que bien conoce a Apel, más que yo desde luego.
Por otro lado me alegra que salga el verdadero impulsores de esta serie de despropósitos, puse el cebo y salto la liebre. Son los discípulos de Sergio Sevilla los que estáis sembrando odio y discordia, metiendo a intelectuales ilustres en vuestros despropósitos y dejando mal el buen nombre de la filosofía.
Pseudo-intelectuales, lobos disfrazados de corderito inocente, preparáis una causa perdida y jugáis sucio en todos los terrenos incluida la facultad de filosofía de Valencia y queréis extender vuestro adoctrinamiento a los jóvenes adolescentes. No juguéis con ellos dejadlos en paz, que sean críticos que piensen por sí mismos. No llaméis adoctrinadores a lo que pretenden tener sentido común y defender el termino medio que es la medida de la virtud como dijo Aristóteles, que es la medida de todo filósofo, como deberías saber y practicar con tu ejemplo.
Dejad de sembrad esos odios, tirais piedras contra vuestro propio tejado, y puede que algún día esas piedras caigan sobre vosotros.
Adiós Enric, no ha sido un placer. Pero gracias por confirmar mis sospechas.

PD. No te molestes en contestarme, pues doy por concluida mi aportación al blog, ya que he confirmado mi sospecha.

Juan

Anònim, qué troll que eres. Lo peor es que te retratas: tanta tesis con Appel y Victoria Camps y no tienes ni idea de lo que hablas.

"Sois los discípulos de Sergio Sevilla". Qué lamentable que eres, troll. Además sin tener valor para poner tu nombre, y eso que solo son opiniones, que nadie te va a quemar. Pero eso sí, en evidencia quedas tú solito, porque ahí están tus escritos en este blog que no voy a borrar, no, porque, pobre Appel, pobre Victoria Camps, qué poco éxito tuvieron contigo, troll.

Has pasado por la facultad, pero la facultad no ha pasado por ti. Mal escondido sacerdote, apestas a sotana.

Javi

Crec que s'heu passat un poquet tots.Se suposa que sou professors i fins i tot catedràtics,i no haurieu d'utilitzar un llenguatge tan agressiu per defendre la vostra opinió.Comprenc que els dos bàndols no compartiu la opinió de l'altre,però no es precís arribar a l'insult, per molt radicals que puguen ser les opinions dels demés.Com a professors i,per tant, influència de persones com jo, haurieu de ser concients(i ho sou) d'aÇò.(Juan,no em lleves nota per aÇò que he dit,eh?!)Per cert,Enric, si aquest blog no va dirigit a estudiants, no el poseu a la pàgina web del grup de filosofia i així les persones amb uns coneixements filosòfics tan pobres com jo no participarem.T'ho dic amb respecte.Fins prompte.

Juan

Sabent, Javi, que tu i alguns alumnes més esteu llegint i participant al debat, m'he pensat primer si publicar les meues respostes hostils -no només agressives- cap a 'anònim', això en primer lloc i, després, si esborrar-les o deixar-les com quedaren. Al final no m'he automoderat i em deixe que em (ens) moderes, Javi, i t'agraïsc totes les teues intervencions en aquest bloc i molt especialment aquesta última. Per suposat que teniu tot el dret de participar: no és només per a professors, afortunadament.

Però, Javi, espere que hages vist que ací hi ha més que opinions en joc. Per això la hostilitat mútua, que no ve d'ara com ha quedat palés.

Gràcies de nou i no te talles,

Juan

pd. no, no et baixarà la nota ;-

cristina

Como estoy segura de que vas a continuar entrando en el blog -la actitud sacerdotal no puede resistirse- te digo que, al final, has resultado tremendamente patético y ridículo (infantil sería un halago que no mereces) y, lo peor de todo, no has conseguido ningún provecho para tí insultando a todos los demás. A eso, a tí que tanto te gusta citar, Gipolla, lo llamaba "estupidez".

Eslek

En la universidad dicen de Adela Cortina que es la única cortina que no se corre.

JustBeing

Anònim, em pareix de molt poc respecte el que has fet, ja que despres de tindre que tragar-nos tots els teus discursets pedants t'acomiades diguent que el que buscaves era "confirmar la teua sospita". La veritat que no m'estranya perquè tot aquell que estiga en contra de llevar l'assignatura de religió del sistema educatiu(als centres públics)demostra que en realitat la educació li importa ben poc, altres raons hi han darrere de la seua oposició.
Ací lo que esta clar és que la majoría d'alumnes,x no dir tots, no trobem cap profit d'aquesta "assignatura" si es pot qualificar com a tal. Tornant-li el fil al debat, s'ha d'EXIGIR l'eliminació de la religió a l'àmbit d'educació públic. Els pares que vulguen que els seus fills "estudien" aquesta "assignatura" com ja sabran, hi han molts col·legis privats pro-opus que estaran encantats de rebre als seus fills i sobretot els seus diners. Per als altres , que puguen trobar escoles i instituts on no es perda ninguna hora i s'impartixquen assignatures que formen l'educació del seu fill. Acò seria lo just, acò seria llibertat.De moment ens tenim que aguantar i, sense triar-ho així, pagar per a que quatre personatges ens duguen a la cua d'Europa en l'educació...

[Imagine there's no religion.. I wonder if you Can..]

yirif

Permitidme volver para, en una actitud que espero me sepais perdonar, ponedme a mi mismo una pequeña medallita por haber sido el primero en tomar la sana actitud de perder las formas y la educación ante gente como Anònim. Y es que esta gente es gente que hace mucho tiempo que perdió con nosotros no solo las formas sino el fondo y a mi me parece improcedente honrarles con un trato amable y correcto con el que merecemos cualquiera de los demás. Al fin y al cabo esta no es más que una discusión entre una persona que quiere imponer su visión del mundo y la de los suyos en ciertos ámbitos y otros como nosotros que simplemente pedimos que no nos la impongan. Su actitud es agresiva, beligerante, la nuestra defensiva, solo pedimos respeto. Nosotros no queremos imponer, solo queremos que no nos impongan. La discusión no se ha establecido sobre unas bases igualitarias de partida, sino sobre una actitud impositiva por su parte. Y ante eso, amigos, perder las formas no es un defecto, sino más bien una virtud e incluso una obligación. Al menos eso pienso yo.

Saludos y nunca para todos. Hay gente a la que yo le retiro el saludo. Mala educación? Pues bueno, y qué?

Juan

JustBeing: molt gran Lennon! http://www.youtube.com/watch?v=jEOkxRLzBf0 ;-)


yirif: con que no nos suba demasiado el ácido estomacal, es suficiente. Vale, un pin para vd., figura ;-)

Juan

Be, amics, sent que hagen arribat als vostres correus, si heu participat en aquesta entrada els dos últims comentaris d'un altre que amparat a l'anonimat es permet fer el que no faria mai cara a cara. Un altre troll, encara més lleig, o que s'ha tornat més lleig.
Així a partir d'ara els comentaris estaran moderats. Es publicaran, el 99%, però passaran un filtre previ, o Carmina o jo mateix els haurem d'aprovar.

Salut!

Juan

Enric

A Javi: no entenc les teues crítiques, em dec haver expressat malament en algun lloc. Per la meua part, estic encantat amb la participació dels alumnes. Simplement volia denunciar la insuportable pedanteria de l´Anònim, no dir que els alumnes d´institut no puguen participar al blog. Una salutació cordial.

Appel

Exclusivita: anònim és moll flanders. No te digo nà y te lo digo tó.

Javi

D'acord,Enric,perdona'm el ''pronto''.Una cosa que m'hauria agradat dir a Anònim i que no m'ha donat temps:enquesta de la revista MUY INTERESANTE:el 92 per cent dels joves espanyols s'han educat en la fe, però sols la conserven l'11 per cent.Per tant, no val la pena donar una assignatura amb tants pocs adeptes.Més val dedicar eixe temps a una assignatura de més profit per a la comunitat.I per si encara ens llegeixes una altra cosa.Si segons tu encara s'ha d'ofertar religió si algunes persones la volen(molt poques)aleshores als emigrants musulmans també se'ls ha de donar religió musulmana, als jueus jueva,etc. i acabaríem tenint més professors de religió que d'altres matèries,i les hores que ocuparia la religió no es podrien aprofitar per a ensenyar-se millor espanyol.

Juan

Hola Javi, intentes raonar en un troll de les cavernes, que tenen una única intenció quan intervenen en discussions a internet: acabar amb el debat, convertir-se en els centres d'atenció. Això és anònim. Per suposat si algú respon educadament al teu missatge, amb nick o sense, es publicarà la seua resposta, però eixe obscur personatge no té interés en debatre.

De la Viqui: Una nova accepció que ha sorgit és la relacionada amb Internet, on un troll és algú que es dedica a entrar en fòrums, pàgines wikis o grups de discussió per començar polèmiques absurdes i encendre els ànims.

Clar que el "flame" el va encetar Enric jejeje -i és co-autor d'aquest bloc.

Feliç any a tots i totes

Javi

Només he escrit per si decás anònim encara ens llig.Per cert, molt bo lo del troll de les cavernes(del Señor de los Anillos?)jaja.